Automat vs manuel

[bluealek]

Polemika oko izbora menjaca je besmislena. Stav da u americi ima sirokih puteva, ravnih... Pa sta ce ti automatik u toj varijanti ubacis u petu i peglas.

Naravno da je tako, ali izgleda da ova ovde ekipa baš ne kapira poentu najbolje. Automatik mi je upravo najkorisniji kad krenem da vrludam levo desno i gore dole po zabitima Crne Gore, na autoputu me stvarno boli uvo šta je - tempomat radi i sa automatikom i sa manuelnim isto . Kad treba da izvodim neki pipav manevar i milimetarsko provlačenje u šumi, poslednja stvar koja mi je potrebna da mi narušava koncentraciju (i da me ometa u eventualnom izbacivanju glave kroz prozor kako bih video ono što ne vidim iz auta) jeste nužda da mi još dva uda budu zauzeta na akanju još dve poluge u autu.

Mislim da je najbolje da prestanemo da ih ubeđujemo i da ih ostavimo na miru, jer se racionalnim argumentima ne može ništa napraviti protiv iracionalnih poriva. Čovek iz toga može da se izvuče tek kad ga do kraja iživi . Ili, ako im to sujeti pada lakše, kad postane "deda" .

Automati ili manuelni = zavisi od situacije=90% vremena automatik=10% vremena manuelni...

Meni na test vožnjama bude i više od tih 10% manuelaca pa pošteno na njima ispraznim sav adrenalin, onda kad uđem u svoje džipče hoću samo da cooliram...

[206]

Naravno, većina je uvek u pravu

...sto je glavni izgovor i cinican odgovor onih u manjini kad ne mogu da daju racionalan razlog zasto misle da vecina nije u pravu. Ako nista drugo i statisticki i zdravorazumski mnogo je vise verovatno, pogotovo za ovako banalnu diskusiju kao sto je ova, da vecina stvarno i JESTE u pravu. Da li si se zapitao da, mozda, TI gresis?

...dok se zatucana Evropa ne prizove malo pameti i dok se napaljenici ne oslobode svojih iracionalnosti...

Upravo vodeci se ovakvim razmisljanjem, odnosno davanjem sebi prava i povoda da druge ubedjuju da nisu u pravu i namecuci im svoje vrednosti, vodila se gomila krstaskih ratova protiv "nevernika" koja se danas ocenjuje kao velika civilizacijska sramota, pa ti nije bas pametno da se vodis ovakvim argumentima...odakle ti pravo uopste da ikoga nazivas zatucanim ili iracionalnim? Odnosno odakle ti uopste tolika uverenost da je TVOJE stanoviste ispravno? Malo egoisticno sa tvoje strane, iskreno...

U Americi je recimo rutinska stvar popraviti ili zameniti automatski menjač, do te mere da oni sa viškom vremena i entuzijazma to rade u "kućnoj radinosti". Tamo su manuelni menjači skuplji od automatskih

Da, ali kod nas niti je rutina, niti je imalo jeftino. A i u ostatku sveta koji i dalje preferira manuelne menjace, stvar je ista. Cista logika, automatik kao komplikovaniji mehanizam MORA i cesce da se pokvari, i teze i skuplje da se popravi od jednostavnijeg mehanizma - i to vazi svugde osim u US gde je obrnuto zbog velikog broja menjaca - sto bi US okarakterisalo kao izuzetak od pravila, a ne ostatak sveta.

Nemam ja ništa protiv takvih iracionalnih pristupa vožnji kakav većina vas ovde fura, svet je pun fetiša i iracionalnosti na sve strane.

Pa sama karakterizacija vecine kao iracionalaca-fetisista dovoljno mi govori. Da sam na tvom mestu razmislio bih o sopstvenom stavu. Ako tebe niko ne pokusava da ubedi da je automatik LOS, samo da je mnogo inferiorniji po pitanju zadrzavanja odredjenog stepena kontrole nad autom, onda molim te izbegavaj da nas, koji imamo razlicito misljenje nazivas kojekako. Mene licno, to vredja.

Naravno da je tako, ali izgleda da ova ovde ekipa baš ne kapira poentu najbolje. Automatik mi je upravo najkorisniji kad krenem da vrludam levo desno i gore dole po zabitima Crne Gore, na autoputu me stvarno boli uvo šta je - tempomat radi i sa automatikom i sa manuelnim isto . Kad treba da izvodim neki pipav manevar i milimetarsko provlačenje u šumi, poslednja stvar koja mi je potrebna da mi narušava koncentraciju (i da me ometa u eventualnom izbacivanju glave kroz prozor kako bih video ono što ne vidim iz auta) jeste nužda da mi još dva uda budu zauzeta na akanju još dve poluge u autu

Pa onda je zakljucak neizbezan - ti jednostavno nemas niti mentalni kapacitet (bez uvrede, misli se samo na brzinu obrade odredjenih informacija) niti motoriku i koncentraciju potrebnu za voznju manuelnog menjaca, kamoli sposobnost da nadjes zadovoljstvo u tome, tako da mi je sada zaista jasno odakle takva fanaticna posvecenost necemu sto ti oduzima kljucni elemenat uzivanja u voznji koji je itekako opipljiv i realan osecaj.

[Nenad]

Mislim da je ovaj post iscrpeo sebe. Uz svo postovanje obe vrste menjaca ovde nije rec o njima nego o uzivanju da se vecina clanova ovog foruma isprovocira na neadekvatnu reakciju. Pogledajte svaki post i videcete da je mnogo vaznije nazvati druge ruljom, ******ma,itd. nego objasniti zasto je jedna vrsta menjaca bolja od druge.
Ako bluealek voli automat i voznju kroz sumu to je njegova odluka i ne treba mu dokazivati kako je manuelni bolji.

[sw.brick]

Moguce je voziti auto do kraja (nesaltati) moguce je kociti motorom, moguce je prebaciti iz nize u visu brzinu po zelji i obrnuto

na kom to konkretno modelu automatika/ autu/ mozes da kocis motorom u prve 2 brzine ?

da li pricas o automatik menjacu, planetarni prenos ili o manuelnom sa automatskim kvacilom ? razlike su prilicne.

u automatik rezimu ono sto pominjes nije tako lako izvedivo, i ne na svim automaticima vec samo sa elektronskom/elektricnom regulacijom rada.

sa vakuumskim automaticima nema takvih mogucnosti (vozio, probao vise tipova automatika).

dalje, ako se bakces sa rucicom automatika stalno saltajuci da bi potrefio to sto hoces, opet si zauzet desnom rukom...svrha automatskog rada bez uticaja vozaca postaje besmislena.

neka mi nemo navede neki automatik na bilo kom autu bilo kog tipa koji je sposoban da prebaci po 2 brzine odjednom, iz 4te u drugu recimo a sto se koristi na manuelnim ko od sale pri malo voznje sa adrenalinom. ?

da ne pricamo o tome da za prosecne automobile koje mi vozimo, a to nisu Ferariji, AMG i ostali koji vrede ko cele kuce, automatik menjac je bez ikakve elektronske kontrole, sa 3 brzine najcesce eventualno 4 brzine i sa konverterom momenta BEZ lockup funckije. (dakle bez kocenja motorom, onoga sto lici na pravo kocenje motorom uopredivo sa manuelnim).


izbor automatik sa 3 brzine bez ikakve kontorle ponasanja ili manuelni sa 5 brzina i intelignecijom istom koju poseduje i vozac...prosecna situacija prosecnog vozaca u prosecnom autu nama dostupnom.

moje iskustvo sa automaticima je takvo da je vecina njih slabo upotrebljiva, rastrosna sa gorivom, neudobna u voznji (prilicno veca buka sa automaticima jer se motor brze okrece na visim obrtajima za istu snagu na tockovima) i po pravilu ubija perfomanse auta.

jedina prednost je voznja po gradu u taxi ili slicnoj sluzbi...

oni "automatici" novijeg tipa koji uopste ne rade na pricnipu automatika poput sekvencijalnog auto manuelnog, DSG automatskog kvacila, CVT i slicno su sasvim druga vrsta i kategroija menjaca.

i veoma skupi do te mere da se veoma retko ugradjuju u aute.

zanima me konrketno poredjenje, moze i konkretni modeli automatika koji su se pokazali bas dobrima a eto nisam imao srece da natrcim bas na takav.

[cozmo]

Odli?an primer toga da li je u praksi brži automatski ili manuelni menja? je i startovanje na semaforu. Vozim po Beogradu svaki dan i još NIKAD mi se nije dogodilo da je neko u traci do mene sa automobilom koji ima manuelni menja? startovao brže.

Jao bre Sale... pa to isto mogu i ja sa mojom Corollom i manuelnim menjacem... koliko sam odrao Audija A8 ili A4 sa "T" oznakom, pa jednu mecku kompresor... cisto iz probe. Stvar je samo poznavati svoj auto. Ja znam da mogu u prvu da razvucem 60 bez naprezanja (na nesrecu probao i preko toga u dve situacije) i druga mi ide do 100 bez ikakvog urlanja motora (ex ti japanci...). Samo ga stisnem do kraja i u drugoj sam jako brzo na 80 dok oni nisu ni krenuli sa semafora - onda polude i naravno me preteknu (ipak ja nemam tu brzinu jel...). A meni smesno. Dakle, ako poznajes svoj auto, mozes cudo i sa Trabantom da napravis (Trabant inace uzasno dobro statruje, probao i odusevio se...).
Isto tako, Corolla ima jednu dobru foru, takav je motor i odnosi u menjacu, a to je:

Recimo, pored tebe hoce da se umuva neki "dzek" sa Alfom ili nekim besnim Audijem i tu se on gura gura... i sta? Zveknem na 70 iz trece u DRUGU i odletim ko metak i ostavim ga na 200 metara. A njima jezik lize beton od besa. E, stvar je sto sam se raspitao kod nekih likova iz Toyote koji su mi rekli da je to sasvim normalno podrucje rada za taj motor i ne trebam se plasiti da to i uradim. Naravno, to traje par sekundi i ne steti motoru - ponekad kazu i da bas tom motoru prija malo "razmrdavanja" takve vrste jer se rado vrti.

I ja mogu stalno da startujem na goreopisani nacin i da kazem "Eto mene na semaforu nijedan automatik ne moze da pretekne ili brze startuje". Samo sto ja takve stvari veoma retko radim, uzivam u voznji a ne u cimanju i lepljenju za sediste u gradskoj guzvi

Ako zurim, uvek cu pustiti prvu preko 45km/h i prvi cu startovati na semaforu. Mislim da to moze sa svakim autom.

[sw.brick]

i u 90% slucajeva umire hidrotransformator i to od pregrevanja tj. ulje se pregreva od proklizavanja transformatora i przi sve sa cime je u kontaktu a to je prvo hidrotransformator a onda ceo komplet kvacila. Transformator obicno proklizava zbog toga sto vozac ne ume da vozi automat ili ga bas briga. Slicno kao i sa lamelom na mehanici, nekome izgori za 10-15000 a nekom za 50-70000 zavisi od vozaca

a hidro konverter mora da proklizava non stop tokom cele voznje jer je to jedini nacin na koji automatik moze da radi i menja brzine (osim lock up u najvisoj brzini, ako postoji).

zagrevanje ulja u automatiku je feature, spaljivanje kompelt kvacila u automatiku je feature kako radi i to se ne moze nikada promeniti, niti izgubiti kao mana koja bitno skracuje moguci radni vek.

lamelu na manuelnom menjacu izgore oni vozaci koji nisu naucili da rukuju, da voze auto i saltaju brzine- resava se doobukom ili odustajanjem od upotrebe manuelanog ako se pokaze da imaju hendikep sa motronikom ekstremiteta.

btw, u F1 se ne koristi uopste automatik (?) vec iskljucio manuelni sekvencionalni. isto i svuda drugde gde postoji i makar naznaka od sporta.

sasvim je druga stvar rukovanja manuelenim menjacem, to moze da bude i elektro taster koji ukljuci sta treba da pomera pedalu kvacila odnosno lamelu u korpi- u menjackoj kutiji i dalje su klasicni zupcanici koji se _direktno_ uzubljuju, nema hidro konvertera, nema gubitaka u prenosu, nema sporosti hidro konvertera i proklizavajucih kvacila.


automatik i manuelni se sustinski razlikuju po nacinu prenosa momenta/ snage od motora na tockove, kozmetika je izgled i pojava kako se to radi.

DSG je tipican primer- manuelni menjac.
isto i Tiptrponic na Audiju- menuelni menjac.

to sto imaju nesto drugacije kvacilo ne znaci da imaju planetarni prenos, da imaju hidro konverter i sve ostalo sto su odlike jednog automatika.

mislim da se razumemo, nije automatik bas sve sto lici i sto nema kvacilo.

najprostiji tip "automatika" je prastari Tomos moped- ima klasicni manuelni manjeca sa centrifugalnim automatskim kvacilom. veoma prost mehanizam, da bi mogla i deca od 14 godina da savladaju voznju.

bice sve vise manuelnih menjaca bez klasicnog kvacila u ponudi, fabrikama se isplati daleko vise nego da prodaju klasicni manuelni...ako nista drugo mogu da zarade na servisiranju..

[bluealek]

Naravno, većina je uvek u pravu

...sto je glavni izgovor i cinican odgovor onih u manjini kad ne mogu da daju racionalan razlog zasto misle da vecina nije u pravu.

Ne, nego zato što to u praksi zaista jeste tako. Kada se suoče neka većina i manjina argumenti su od sporednog značaja a zakon sile i linča je ono što pobeđuje. Tako je nekad davno i Đordano Bruno linčovan od strane neke zatucane većine, prosto zato što je bilo premalo onih koji bi stali na njegovu stranu i ustvrdili da to što on priča jeste istina. Danas je to zbog čega je on linčovan naučno verifikovana istina, ali tada su njegovi argumenti jednostavno ignorisani i ismevani i tvrdilo se da to "nisu nikakvi dokazi". Dakle, sve je u priznavanju određene argumentacije za dokaze ili njenom odbacivanju. Pošto vam djukic i ja uporno serviramo dokaze a vi ih jednostavno ignorišete, izgleda da su naše pozicije toliko udaljene da jednostavno jedni drugima nismo u stanju da kažemo bilo šta što bi imalo težinu dokaza.

Pa onda je zakljucak neizbezan - ti jednostavno nemas niti mentalni kapacitet (bez uvrede, misli se samo na brzinu obrade odredjenih informacija) niti motoriku i koncentraciju potrebnu za voznju manuelnog menjaca, kamoli sposobnost da nadjes zadovoljstvo u tome, tako da mi je sada zaista jasno odakle takva fanaticna posvecenost necemu sto ti oduzima kljucni elemenat uzivanja u voznji koji je itekako opipljiv i realan osecaj.

Ok, hajde da te pustim da budeš u pravu i da priznam da sam ja u stvari invalid, pošto vidim da je to jedini zaključak koji većina ovde može da izvuče iz ove diskusije (što je žalosno, ali je tako). Međutim, ne mogu da ne primetim ni da si ti vešto izbegao da odgovoriš na moju analizu tvojih tvrdnji u kakvom režimu vožnje ti se zimi desilo ono proklizavanje. Nema potrebe da ja na osnovu toga izvlačim bilo kakve zaključke o tvojim mentalnim kapacitetima ili sposobnosti vožnje automatika, paralele se same nameću. Što se mene tiče, nastavljanje ove diskusije nema nikakvog smisla.

[sw.brick]

ne podnosim ni ESP, ABS, ASR i ostala s.anja tog tipa jer mi oduzimaju užitak u vožnji.Sve je to izmišljeno pre svega da se uzmu pare kupcima ali i zbog ogromnog broja loših vozača kojih je sve više na putevima, a koji i dalje ostaju loši bez obzira na elektroniku

automat kao zamena za vestinu voznje i kontrole automobila

[overspeed]

@ brick:

Dzaba prichash, sve je to vec ispisano i prezhvakano vishe puta, ali je ostalo bez efekta i, uvidjam sve vishe, bez pravog opravdanja. Mislim, ne znam shto se uopshte cimamo ovde pokushavajuci da iznesemo ARGUMENTE i CHINJENICE zashto ne treba meshati babe i zhabe, ali pojedini stvarno imaju neku blokadu u mentalnom sklopu preko koje ne dopire ama bash nishta spolja...
Uostalom, ne znam zashto prihvatamo diskusiju sa nekim ko nas posle 5 postova na forumu okarakterishe kao iracionalne pacijente . Ah, da: u pitanju je chovek "od pera", tako da pisanijem slabo ko od nas mozhe da mu parira. On je zato "na papiru" najveci struchnjak medju nama, i kao takav se "samo-ovlastio" da deli lekcije iz automobilizma i automobilske tehnike, i, gle chuda: to upravo onima kojima se obratio za savet i pomoc!?
Da nije smeshno bilo bi zhalosno...

Pozz

[sw.brick]

Razumem pojedinachne sluchajeve, ljude koji jednostavno ne vole da imaju punu kontrolu nad vozilom i koji dok voze jedu, piju, briju se, igraju tablic sa saputnikom, koriste "desanku" za sam Bog zna shta sve josh...

he he

[HotDog]

lamelu na manuelnom menjacu izgore oni vozaci koji nisu naucili da rukuju, da voze auto i saltaju brzine- resava se doobukom ili odustajanjem od upotrebe manuelanog ako se pokaze da imaju hendikep sa motronikom ekstremiteta.

ja bih voleo da znam nesto vise o ovome, pre svega u dodatnih argumenata za odredjene neverne Tome..

[sw.brick]

U Americi je recimo rutinska stvar popraviti ili zameniti automatski menjač, do te mere da oni sa viškom vremena i entuzijazma to rade u "kućnoj radinosti

ohoho, i to je moguce napisati

a gde i ko to u AMerici rutinski popravlja recimo ZF 4HP ili 5HP automatike, pa jos u kucnoj radinosti kada to NE MOZE da uradi 95% dealershipa od jedne do druge obale SAD, ma koje marke vozila. ?

zamena, stari u kantu a novi za par iljadarki dolara je mozda rutinska stvar, koliko je tu viska vremena i entuzijazma vidi se po cenam americkih auta kada im crkne automatik, poklanjaju se za cenu rezervoara benzina jer se (ekonomski) ne mogu prakticno popraviti.

a da, ima iza coska neka slicna kanta, uzme se za par stotina dolara pa vozaj dok ne crkne i taj- da li 3 meseca ili dozivi cak i godinu nema veze...ionako se tamo auti tretiraju kao carape. upotrebi i baci.

za razliku ovde gde mi zivimo auto je nesto trajnije potrosno dobro, ne viri iz kontejnera u ulici iza coska a i energetska rastrosnost nesto nije na ceni u Evropi generalno.

da bice da je Evropa i cela planeta luda, samo su AMeri kao i sa zagadjenjem okoline "svetao" primer razlicitosti.

btw, i toj samoj SAD manuelni menjac je daleko vise na ceni, opcija za koju se doplacuje. izbor onih koji vole i da uzivaju dok voze auto.

[sw.brick]

Oba menjaca su dobra, kad dodje vreme za generalni remot i jednog i drugog puno bolja opcija je uzeti pristojan polovan menjac i terati dalje. U Srbiji tvrdim iz licnog iskustva nema majstora ni za jedan ni za drugi menjac

automatik mora da ide na remont, samo je pitanje kada.
nacin na koji radi hidro konverter je takav da je predvidjeno da se kvari.
dodatno, automatik zahteva nuzno redovno menjanje ulja. svaka zamena ulja potrosi oko 15-20 litara skupog ATF, i to najkasnije na 2 godine ili 40.000km zavisno sta se prvo dostigne.
litar ATFa je 5 evra.

za 200.000km to je 5x15x5 sto je najmanje (da se nista nije pokvarilo) 350 evra.

u isto vreme manuelni menjac nema niti jednog dela koji ce se pokvariti ikada u toku eksploatacije, ulje se (obicno) nikada ne menja jer je for life tipa, a jedini moguci deo za zamenu je kvacilo.

prosecni radni vek kvacila je vek trajanja motora, neka bude bas neko lose kvacilo i eto mora da se menja na tih 200.000km.

set kvacila kosta do 150 evra, sve korpa lamela i potisni lezaj.

i sa najgorim kvarom za istu kilometrazu manuleni je bar 2 puta jeftiniji od bilo kog automatika po predjenom km puta, sve i da se automatik nikada ne pokvari ( a sto je ravno cudu).

/ako nista drugo lamele i kocioni paknovi u automatiku se kao frickioni elementi trose sa prevezenim km puta i moraju da se menjaju kada se istrose/.

neko je vec rekao, koliko litara goriva za prosecan radni vek auta automatik popije vise. (a pretvori u besmislenu toplotu ulja u hidro konverteru, koje onda mora da se hladi, pa dodatni hladnjak, pa pojacan sistem hladjenja motora, pa jaci motor za isti efekat na tockovima, pa veca kubikaza motora i time jos veca zedj motora za istu kolicinu dobivene energije pokretanja auta).

kada se stave fakti na papir, nema niti jedne prednosti bilo u finansijama bilo u uzivanju u voznji na strani automatika osim tipicnih profesionalnih upotreba popouta taxija i slicno.

za obicnog prosecnog vozaca automatik je glavobolja vise koja stalno prazni novcanik, sa svakim predjenim km puta.

jedno pitanjce za razmisljanje, ako je vec automatik tako superioran kako to da ih nema po pravilu u kategoriji dostavnih vozila, pikapovima, manjim dostavnim kamionima do klase tzv tritonaca.

po pravilu je manuelni menjac u upotrebi, i u Evropi i u SAD podjednako.

mozda se tu vise vodi racuna o parama ?

[djukic]

Da ne ulazim u raspravu i ubedjivanje dalje dajte mi bilo koji auto i vozicu ga mozda ne kao andrija Kolundzic ali cu ga voziti moze automatik ili manuelni .

Brick: Kad pitas onda da ti kaze upravo 4HP22 menjac je moguce voziti na gore opisani nacin (samo treba znati )
Sto se tice remonta istog imam jedan kod mene u podrumu spakovan i spreman za ugradnju kad crkne ovaj koji se trenutno vozi. Nije velika filozofija pormeniti lamele i predihtovati menjac. Problem jeste u podesavanju rada menjaca i sredjivanu sto bi majstor Boban iz sopota rekao salt centrale (najgori lik majstor koga sam do sada upoznao)
Srecna okolnost je sto u vecini slucajeva (90%) dovoljno je isprati ga dobro, zameniti lamele i predihtovati.

Neubedjujem nikog, nezelim da se svrstam ni na jednu stranu obe su mi drage.

[djukic]

Brick: Smanji malo velicinu postova gde bre u 4HP22 staje 15 do 20L ulja za zamenu