Astra 2.0 Y20DTH, kompresija ili pumpa

[Franjo]

... Inače grejaci imaju velik otpor, jer da nemaju ne bi grejali ...

Struja kratkog spoja,kad je otpor nula ohm, a 0.5 ohm je blizu - najjače "prži". Očito, da te nikad nije opekla! Inače, koliko se sećam, struja je ogranićena na oko 2A po grejaču, radi zaštite accu i alternatora.

A i grejači nastavljaju da rade i posle paljenja, dok god se ne zagreje dovoljno da nisu potrebni.

Odluči se već jednom: trebaju li grejači, ili ne? U pravu si, pogrešio sam u brzini, jer nastavljaju da rade. Celu sekundu, ako je temperatura rashladne tećnosti iznad +30 C! A, oko 20 sekundi, na temperaturi -20 C. Intervali, koje spominješ su 10s za programirano fiksno vreme verglanja, a za varijablino (uobičajeno) do 15s. Svime upravlja ecu.

Ne mogu da verujem da postoji motor kojem grejači trebaju na +40.

Pošto ne veruješ meni, nadam se, da ćeš shvatiti objašnjenje Wikipedije o svrsi grejača:
Glowplug - Wikipedia, the free encyclopedia

[chaboo]

Na ovoj astri je problem bio samo kada auto duze odstoji desavalo se da iz prve upali pa se posle sec dve ugasi I onda vergla dugo dok ne navuce gorivo predhodni dan smo probali tako sto smo prespojili cevi crevom umesto filtera I to jutro I dan nije imala problem, danas sam zamenio gumice na ulasku I izlasku sa filtera I za sad je ok

[nikaragva]

Aha, ovde su skroz drugi sipmtomi. Kada se upali, ne gasi se tako lako.

@franjo
Ne znam koja je tvoja struka, ali ocigledno si nesto pobrkao.
Mozda cu pogresiti, ali grejaci za auto, bi trebalo kao i svi ostali grejaci u nasoj kuci da rade na istom principu, dzulovim gubicima. Jeste da povecanjem struje ti gubici rastu, cak i sa kvadratom, ali struju ne mozes, a nije ni prakticno povecavati u nedogled, uglavnom si sa njom ogranicen, kao sto si i sam rekao. Mnogo je lakse manipulisati sa otporom. Materijal koji ima veliki otpor ce se mnogo vise zagrevati pri proticanju elektricne struje, nego onaj koji ima mali otpor.


Mozda si pobrkao to sa elektrolucnim zavarivanjem. Da li tako rade grejacu u automobilu? Ali tu temperature znaju biti mnogo vece, nego sto nam zaista trebaju


Na tom sajtu za objasnjenje principa rada grejaca, pise manje vise upravo onako kako sam i mislio da rade.
Evo kad smo vec rasplamsali teoriju grejaca:

http://www.beru.com/download/produkte/TI04_en.pdf

Koliko ja vidim taj auto grejac se u korenu teorije ne razlikuje mnogo od obicne sijalice. Odnosno rade na istom principu. I sijalica za kratko vreme, ono uzareno vlakno, postize ogromne temperature (za nas ljude, ali za zvezde ipak mnogo male )


Evo mali dodatak:
"For example, a 100-watt, 120-volt lamp has a resistance of 144 ohms when lit, but the cold resistance is much lower (about 9.5 ohms)."
Koliko se krece otpor hladnih grejaca? Negde u rasponu od 0.5 oma do 5-6 oma?
To je to onda

[comi 1342]

Ja sam elektro struke, i Franjo je(ovaj put ) u pravu. Grejači imaju mali otpor, manji od 1 oma, i vuku svaki preko 10 A...

[nikaragva]

Nasao sam da se u tim grejacima najcesce koristi platina i iridium.

http://chemistry.about.com/od/moleculescompounds/a/Table-Of-Electrical-Resistivity-And-Conductivity.htm

Za red velicina imaju veci otpor od bakra, tako da mislim da se ne moze reci da imaju mali otpor. Kada kazes mali otpor, moras imati okruzenje, jer nije isto reci mali otpor u polutki teleta i mali otpor u sistemu grejanja automobila. Grejac ipak u tom kolu ima najveci otpor. Ogradjujem se od elektronike releja i racunara, npn i pnp spojeva i gejtova, kada je nesto otvoreno, a kada ne

Taj otpor ga i dalje cini otpornikom u tom kolu, a ne kratkim spojem. Tako da se i dalje toplota dobija naravno dzulovim gubicima.
Jedino nisam znao koji red velicina struja ucestvuje u tom kolu. Sa tim svim podacima i da vidimo kako se ona keramika greje, mozemo proveriti kako dolazi, odnosno koliko mu treba struje da dodje do 800-900 stepeni, ili koliko se vec greje.

[comi 1342]

Egzaktna nauka, staviš ommetar i izmeriš. Ako ti kažem da otpor pipalica (priključaka) instrumenta bude od 0,1 do 0,4 oma da li je onda jasnije da se tih 0,9 oma od grejača zove mali otpor. Vratimo se na temu...

[expendable]

Ne čitati ono dole (ko vremena nema), može i u par rečenica:
Grejača ima raznih. Ovde je potrebna visoka temperatura u kratkom vremenu uz malu snagu. Kako to postići? Pa, "kratkim spojem". Zato je otpor ovih grejača mali (povećava se naravno sa temperaturom).

Dalje čitati na sopstvenu odgovornost (ako zaspite pre kraja).

"Za red velicina imaju veci otpor od bakra, tako da mislim da se ne moze reci da imaju mali otpor."
"Nikaragva", zaista se trudiš ali sve si pomešao. Ovo prethodno nema veze sa životom (a i tvoja "naučna" objašnjenja).
Ovakvi se materijali koriste zbog malog otpora (metalna žica, pa makar malog preseka uvek ima mali otpor) a ono "resistive material" se odnosi na otpornost na oksidaciju (na visokim temperaturama), visoku tačku topljenja (gde bi se metali bolje električne provodljivosti istopili, konkretno srebro ili bakar) i (relativno) malog temperaturnog koeficijenta otpora.
I omov zakon (ima li nešto prostije? izgleda da ima) si pogrešno (zlo)upotrebio, jer je P=U*U/R ... a baterija daje (skoro) konstantan napon (plus pegla regler). Naravno, važi i jednačina koju si naveo pa je potreban solidan otpor da bi se postigla snaga greajača na ograničenoj struji. Ipak, snaga ovih grejača nije (posebno) velika, struje su ograničene ali 1-10A i nije tako malo (kroz žicu malog preseka). Ako nešto (struja) od nečeg zavisi linearno (otpora) a od drugog parametra po stepenoj funkciji (kvadratnoj), da pogađamo (tri puta) šta više utiče na "ono". I na kraju krajeva ne uzimaš dinamički pristup, jer se otpor povećava sa temperaturom ALI da je otpor veliki grejanje bi trajalo "čitavu večnost". Dakle, otpor ("na hladno") ovih grejača je MALI i može se izmeriti. Otpori reda veličine (jednog) oma (pa do 10) su izuzetno mali otpori*, pa je ovo u kolu veći otpor samo od bakarnih provodnika (ne računajući "ostalo"). Otpor ovakvih grejača postaje relativno veliki tek na visokim temperaturama ali je to i dalje relativno mali otpor (da ne nagađam koliki). Kao i kod sijalice, ono vlakno bude otpor reda veličine par stotina oma da bi se dobilo par desetina W. Ovde je još prostije jer je jednosmerna struja a snaga u VA verovatno nije nešto velika pa ne treba veliki otpor za tako nešto (taman je i ograničena snaga da se sve to ne bi pregrejalo).

*tipičan šant za multimetrime (za merenje jednosmerne struje do 10A) je 0,1 om. Nekad se koriste i oni manje otpornisti, npr. (nestandardni) 0,025oma (što sam skoro koristio da bi povećao opseg sa 2A na 10A, za jedan HP multimer čiji je (unutrašnji) šant 0,1om, a ovaj je bio spoljašnji, nisam sam pravio već kolega sa ETF-a (profa)). A to su izuzetno mali otpori, pa je valjda i red veličine veći otpor mali.

Možda sam zakomplikovao, ali: žica od metala je bliža kratkom spoju nego otporu, uostalom koliki je otpor licni bakra u otporniku? Zašto se tope na desetak ampera? Zbog velikog otpora?! Ne, naravno.
Ovde je slično (samo se provodnik ne topi), potrebna je visoka temperatura a ne (neka) velika snaga!
Ali to je već debelo ulaženje u struku, samo sam hteo da ti skrenem pažnju na razne tipove grejača.

Nisam hteo da se u ovo mešam ali nisam mogao da ostavim onako nedorečeno jer će više ljudi da se "uhvati" na galamu nego činjenice i posle ni svi ljudi elektro struke sa foruma više ne mogu da stvari "vrate" uzbrdo.

Nego, slušaj malo ljude od struke (Franjo, Comi) ... "naučne teorije" ostavi za neku drugu temu.
I vrati(mo) se na temu; u kojoj neću učestvovati jer nisam stručan za nju (ali jesam za ono što sam naveo).

P.S.
Izvinjavam se off. Neću više. I mene i druge brisati bez pardona ako se vratimo temi šta je Edison hteo da kaže pre 150 godina.
Back to the topic!

[tomamega]

A pitanje je bilo da li auto neće da pali zbog grejača, kompresije ili nečeg drugog

Izgleda da kod nekih modernih dizela (HDI definitivno) grejači više nemaju nikakvu ulogu, barem do temperature -5C. Pod uslovom da motor ima i dalje dovoljnu kompresiju i da su drugi sklopovi ispravni (alnaser, accu...). Znam i da najnoviji Dci motori ne pale grejače uvek, barem ne svetli lampica na kontrolnoj tabli. Dakle, ono što smo naučili nekada kod Golf 2 dizela u velikoj većini modernih dizela više ne važi. Ja bih tražio problem ili u kompresiji ili kod injektora (brizgaljki) jer one znaju da prave problem zbog izuzetno čistog i kvalitetnog evrodizela u Srbiji

[Franjo]

Izgleda, da kod nekih modernih dizela (HDI definitivno), grejači više nemaju nikakvu ulogu, barem do temperature -5C.

Neverni Toma! Upravo, kod savremenih dizela su neophodni! Očito, nisi pročitao, šta je napisano u wiki u osnovnim crtama. Startom i radom motora, upravlja ecu. Savremeni motori teško postižu potrebnu temperaturu za palenje goriva pri startu. Upravo, zbog nedovoljne kompresije i velikih obrtaja u samom startu, čime je ubrzano provetravanje, a time i hlađenje cilindra. Kad, tome dodamo i konstrukciju motora i materijale od kojih su izrađeni, teško da upali bez upaljača, pri hladnom startu. Često i pri toplom motoru.
Neću, da davim više, ali će svaki savremeni dizel, sa ispravnim sistemom, uključiti grejače na 1s, ako ponovo pokrećete, već zagrejan motor.
Već, na početku, izneo sam svoje mišljenje: neispravni senzori temperature, elektro-instalacija, ili snabdevanje gorivom!

[mupe]

Živa istina ovo što Franjo priča. Doduše, meni Laguna ne prijavljuje paljenje grejača na +40, ali se na nešto manjoj temperaturi njihov rad primećuje pri startu motora.

Inače, ja sam moje grejače letos promenio, a sva 4 su bila neispravna. Palio je i po zimi bez ikakvih problema.

[nikaragva]

Izvinjavam se unapred ako sam naporan, ali niko ovo ne mora da cita J
Moderatori ako zele mogu da prebace u drugu prikladniju temu, a mogu i da obrisu, od volje im, jer od demokratije smo videli (u prirodi i drustvu) da nema nista

Nisam nikog vredjao, samo sam se ukljucio u diskusiju sa svojim (ne)znanjem. Jer znanje je uvek relativno, a sto vise znas zelis vise da znas

@exependable
Sve je to meni jasno, ali ja ocigledno lose pisem, moracu da se okanem takvih radinosti, ko zeli da nauci nesto, ima i drugih kvalitetnijih izvora od galame u skupstini (forumu).

"Za red velicina imaju veci otpor od bakra, tako da mislim da se ne moze reci da imaju mali otpor."
"Nikaragva", zaista se trudiš ali sve si pomešao. Ovo prethodno nema veze sa životom (a i tvoja "naučna" objašnjenja).
Ovakvi se materijali koriste zbog malog otpora (metalna žica, pa makar malog preseka uvek ima mali otpor) a ono "resistive
material" se odnosi na otpornost na oksidaciju (na visokim temperaturama), visoku tačku topljenja (gde bi se metali bolje električne provodljivosti istopili, konkretno srebro ili bakar) i (relativno) malog temperaturnog koeficijenta otpora.

Nisam nista pomesao. Savrseno mi je jasno o cemu sam pisao.
Iskljucivo sam mislio na provodnike. Provodnik ce uvek imati veci otpor, ukoliko mu je presek manji, i obrnuto. Tu nema nadam se, nikakvih dilema.
„resistive material“ ne znam gde sam pominjao, mozda je greska pravopisna, uvek sam mislio na elektricni otpor (specificni) – i pri tom znam sta to znaci i zasto se koriste odredjeni materijali za grejace, a ne bakar, aluminujum i slicni.

Možda sam zakomplikovao, ali: žica od metala je bliža kratkom spoju nego otporu, uostalom koliki je otpor licni bakra u otporniku? Zašto se tope na desetak ampera? Zbog velikog otpora?! Ne, naravno.

Naravno da nije zbog otpora, ali ne zaboravi da ta licna ima 50 puta, ili 100 puta veci otpor nego provodnik iz koga je izvadjena (ne znam koliko licni u njemu ima, da ne brojimo sad). Tu se ide na ogromne struje kratkog spoja, ali niko se ne igra sa tim, stavlja licnu kojoj je maksimalna dopustena struja nominalna struja koja ce da cirkulise kroz to kolo, na svako dovoljno veliko povecanje struje reaguje.
Elektricni otpor predstavlja otpor kretanju slobodnih naelektrisanja kroz provodnik, i sto je poprecni presek manji, taj otpor ce biti veci.

Jedno pitanje, ukoliko bi izmedju krajeva grejaca napravili zaista pravi kratak spoj, sta bi se desilo? J
(Odgovor: Nista, iskocio bi osigurac. Hm, a da nema osiguraca?)

Wolfram: 52.8 nΩm
Iridium: 47.1 nΩm
Platina: 105 nΩm
Copper: 16.78 nΩm
Iron: 100 nΩm

Te gore razlike u otporu (plus ostale razlike) su dovoljne da od tih gore nekih materijala naprave grejno telo, a od nekih provodnik, da ne ulazim u diskusiju koji su jeftiniji, a koji ne (naravno mislim da se i ne koriste nigde vise cisti materijali, sve su to neke legure sad). Kada sam isao u skolu, wolfram je bio u toj nameni za grejace najpoznatiji, ili su knjige bile starije, ali sad ne znam koji su trendovi. Gvozdje je jeftinije od bakra, ali se na duge staze ne isplati upravo zbog gubitaka, iako i iz njega zna dobro da opali, prosto covek da pomisli da ga je drknula struja iz bakra, koliko dobro udara. Bakar je tu neka zlatna, ali dobra, sredina, mada nije ni on jeftin, tako kazu ovi sakupljaci sekundarnih sirovina. Mislim da nije problem izracunati koliki bi bili gubici, ukoliko bi koristili platinu umesto recimo bakra za provodnike, na stranu to koliko platina kosta J
Dalje, specificna otpornost jeste izrazena u Ωm, pa to mozda malo buni, slikovitija je jedinica: Ωm²/m jer u prici figurise poprecni presek i duzina provodnika.
Otpor bi trebao da moze da se izracuna sa:
R=ρ*l/S
Gde je l duzina provodnika, S poprecni presek, ρ specificna provodnost provodnika.

Da privedem pricu kraju, ono sto sam hteo da kazem: u tom grejacu se ne radi ni o kakvom kratkom spoju, taj grejac je obicni potrosac u strujnom kolu, a u idealnim uslovima provodljivost provodnika do njega bi bila beskonacno velika i jedina potrosnja struje bi se desavala na samom grejacu. Teoretsko kolo bez gubitaka, sve sto ulozis ode na koristan rad – grejanje.
U nekoj tabeli za duzinu provodnika od 150cm (koliko cenim da imaju ti kablovi, mozda gresim) stoji da za 10A i 12V DC treba presek 0,8mm². Ukoliko to primenimo na napojni provodnik grejaca, i ukoliko je on od bakra, sve su prilike da jeste, to znaci da on ima otpor:
(0.00000001678Ωm * 1,5m)/ 0.0000008m²= 0.0314625Ω
To je 30 puta manje od otpora samog grejaca, ukoliko on ima 0,9Ω. Naravno ovo gore sam samo pretpostavio za mere, ali mislim da nisam mnogo pogresio. Ne verujem da je presek manji od 0,8m², subler pokazuje zajedno sa izolacijom 2,5mm precnik, te je ukupan presek sa izolacijom ~4.9mm². Znaci mozda je i veci, sto samo povecava razliku.
To gore sto sam izracunao je velik otpor za dobar provodnik, a kamoli kratak spoj. Ne znam koliko je taj provodnik unutar samog grejaca dugacak, ali ne verujem da je duzi 30 puta. A bez dobrog (super) provodnika nema ni dobrog (kratkog) spoja.
Sve to je za 20 stepeni celzijusa. Cini mi se, da ne listam ponovo, da sam procitao u ono pdf-u o BERU grejacima, da se prave od materijala (nece da kazu kojih) na ciju elektricnu otpornost ne utice temperatura, ili makar ne utice mnogo, kao kod wolframa recimo.
To je ono sto sam hteo da kazem: taj grejac je daleko od kratkog spoja. Imam utisak da ste pomislili da ja mislim da se grejaci prave od gume zbog otpora ili sta vec.

[zoranbg]

http://www.ngk.de/nc/en/product-finder/produktfinder/PKW/GLUEHKERZEN/OPEL/ASTRA%2520G/Y-523J/13311/

Standard

Y-523J

Type:Y-523J
Order no.:6298

Details

Voltage:11,0 V
Current:5,0 A
Wrench size:10,0 mm
Resistance:0,9 Ohm
Overall length:135,0 mm
Insertion depth:30,5 mm
Connection technologyIN
Engine Code:Y20DTH

[nikaragva]

Hvala za info. Evo nasao sam i za nekog starkelju. Izgleda da se odnos struje i otpora promenio vremenom

http://www.ngk.de/nc/en/product-finder/produktfinder/PKW/GLUEHKERZEN/OPEL/REKORD%2520D/Y-403T/13683/

Passenger vehicles >
Glow plugs


OPEL >
Rekord D D


Cylinder:4
Liter:2.0
kW:40
Year of construction:08.1974 - 08.1977
Engine Code:20 D
Standard

Y-403T

Type:Y-403T
Order no.:7494

Details

Voltage:11,0 V
Current:7,0 A
Wrench size:14,0 mm
Resistance:0,3 Ohm
Overall length:75,0 mm
Insertion depth:29,0 mm
Connection technology:M5 / 3,0-4,0 Nm
Engine Code:20 D

[zoranbg]

otpor se meri na hladnom grejacu,kada ne radi. a struja se meri dok radi. otpor se menja kod grejaca,sijalica itd.. nije isti hladni i radni

[nikaragva]

Bas tako.

"The basic principle of a modern glow plug is the combination ofa heating and a regulating coil to one common resistor element.
The heating coil is made of high-temperature resistant material
the electrical resistance of which is largely temperature-independent. Together with the front part of the glow rod, it forms the
heating zone. The regulating coil is attached to the live connecting bolt; its resistance has a large temperature coefficient."

Malo sam sad detaljnije pogledao pdf. U prethodnom postu sto sam napisao, da ne zavisi od temperature, se odnosilo samo na deo provodnika pri vrhu, posto imaju dva razlicita, onaj koji greje i onaj koji regulise.

"he resistance of the alloy used on BERU glow plugs increaseswith the temperature. It is thus possible to design the regulating
coil in such manner that it will initially let through a higher
current to the heating coil than upon reaching the target temperature. The target temperature is thus reached quicker and is
maintained within the permissible range by increased limitation"